НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

Переобучение всей страны

Сергей Голубев
25.09.2012 09:22:48

Это, пожалуй, последний более-менее вменяемый аргумент противников внедрения СПО. Чаще всего в качестве примера приводятся школы. Мол, представляете какие сумасшедшие деньги нужны, чтобы переобучить всех учителей, которые уже умеют пользоваться Windows. Попробуем разобраться в этом вопросе.

На мой взгляд, самое неприятное в подобной риторике - это то, что практикующие ее оппоненты считают всех людей (за исключением, разумеется, себя) медицинскими дебилами. По их мнению, если учитель не увидит на рабочем столе знакомой кнопки "Пуск", то он моментально расплачется и потребует вернуть знакомый и уже изученный Windows.

В моем круге общения очень много людей, знающих Windows. Время, которое им требуется для освоения Linux, измеряется даже не днями, а часами. Разумеется, значительная их часть продолжает использовать Windows, но вовсе не потому, что работа в Linux вызывает у них какие-то затруднения.

По моему глубокому убеждению, если переход на другую систему вызывает у человека чрезмерные затруднения, то это говорит о том, что он вообще не умеет работать с компьютером. Независимо от установленной на нем системы. Миф о невероятной простоте Windows придумали люди, которые Windows по сути не знают и ничего сложнее чтения Твиттера в этой системе не делают.

Применительно к финансовой стороне вопроса это означает, что учителя, который не может перейти с Windows на Linux надо не переобучать, а просто обучать с нуля. Даже если в конечном счете он никуда не перейдет. Никаких дополнительных расходов тут не наблюдается.

Комментариев: 69

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

25.09.2012 10:27:00

" ... он вообще не умеет работать с компьютером. Независимо от установленной на нем системы. "

Да, данные люди не умеют работать и с Windows тоже. Отсюда мысль - а не перейти ли им на Linux. Не знать Linux гораздо дешевле [для бюджета], чем не знать Windows.

"... если учитель не увидит на рабочем столе знакомой кнопки "Пуск", то он моментально расплачется..."

Поплакать придется, когда Windows 8 увидят. Как плакали, увидев Office 2007. По последнему поводу до сих пор слезы не высохли.

25.09.2012 10:57:02

Применительно к конкретно школам все значительно сложнее. Значительной части учителей (особенно старой закалки) компьютер для учебного процесса не нужен от слова вообще. Тот же "несовместимый" принтер на 90% используется не для учебных, а для административных нужд.
А уж про виртуальные эксперименты я вообще молчу - это страшная профанация.

Сергей
25.09.2012 23:06:31

На мой взгляд, самое неприятное в подобной риторике - это то, что практикующие ее оппоненты считают всех людей (за исключением, разумеется, себя) медицинскими дебилами.

Поплакать придется, когда Windows 8 увидят.


Характерно, не правда ли? Не в бровь, а в глаз, как говорится. А еще спрашивают, почему линуксоидов не любят.

25.09.2012 11:29:45

Цитата
Поплакать придется, когда Windows 8 увидят. Как плакали, увидев Office 2007. По последнему поводу до сих пор слезы не высохли.

Да ладно, у большинства из них качества ПО оценивается стоимостью ПО. Когда я одной такой "учительнице" с длинными ногтями и печатающей одним пальцем сказал, что 3D Maх стоит $3000, видели бы вы как загорелись у нее глаза, у кошки так так не вылазиют когда та видит кусочек мяса и летящего к тому кусочку "конкурента". Через неделю я уже видел на том "пиратском" Windows, не менее пиратскую копию 3D max. Думаете она на нем работала? Нет, просто очередной прикольный фетиш для понтов.

25.09.2012 11:53:22

С 3ds Max вообще комедия. Не помню точно - лет 10 назад в печати промелькнуло, что на всю Россию было официально продано что-то около 10 копий пакета. При этом книги по данному пакету издавались серьезными тиражами в поразительной номенклатуре: количество авторов тоже было существенно больше числа проданных копий программы.

Сейчас, конечно, ситуация поменялась. Но, думаю, для большинства задач сгодился бы Blender.

"... прикольный фетиш для понтов ... ".

Когда-то я пояснил одному знакомому обеспеченному человеку, что круто, это не когда дорогой компьютер (например, ноутбук за 4000 долларов) напичкан пиратским ПО. Круто, это когда обычный компьютер содержит все ПО лицензионное. Для образца показал ему на коробки, стоящие на полке над моим столом и назвал их цену. Он понял. Но это было давно. Сейчас круто - когда на компьютере стоит Linux, например, Ubuntu, Fedora, SUSE. Совершенно верный признак "крутизны". А молодые люди хорошо понимают значение слова "лузер".

Сергей
25.09.2012 23:35:36

на том "пиратском" Windows, не менее пиратскую копию 3D max. Думаете она на нем работала? Нет, просто очередной прикольный фетиш для понтов.

Сейчас круто - когда на компьютере стоит Linux, например, Ubuntu, Fedora, SUSE. Совершенно верный признак "крутизны".


В общем-то, да - явления одного порядка. И что характерно, с возрастом проходит и то, и то.

Николай Макаров
25.09.2012 11:22:56

Я лично убедился, причём неоднократно, что обучение осн, овам Линукс, без наворотов, на уровне тыканья мышкой и основам работы с командной строкой с десятком команд занимает несколько часов.
Для закрепления эффекта можно повторить то, что было сделано, на следующий день.
Причём бОльшую часть времени занимает объяснение, что такое разделы диска и чем отличается файловая система винды и линукса, а также что такое монтирование разделов.
Когда же это будет понято, всё остальное идёт уже легче.
Командная строка.
Несмотря на то, что она обычно вызывает животный ужас, мне довольно быстро удаётся убедить учеников, что она не так уж и страшна, что с помощью неё намного удобнее и быстрее, например, устанавливать программы из интернета, по сравнению с "Центром приложений", Синаптиком, а также путём установки из аналога исполняемого файла (на Убунте - посредством ДЕБ-пакета): ввести имя пакета посредством apt-get install намного быстрее, чем ковыряться в синаптике, в "Центре приложений" или же отыскивая деб-пакеты. И предлагаю сравнить самим.
Чтобы не запоминать имена программ (пакетов), показываю, как можно "выудить" их самостоятельно из "Центра приложений" или Синаптика и сохранить в текстовом файле для последующей установки.
В совершенный восторг обучаемых приводит возможность автоматизировать установку программ через командную строку посредством копипасты из текстового файла, когда не надо торчать у компа, а можно идти пить чай или спать. Причём подчёркиваю, что устанавливаются самые последнии версии программ - уже исправленные
Показываю, как можно устанавливать программы через командную строку посредством инструкций, полученых из интернетов, например, тот же Google Earth.
Также показываю, как можно автоматизировать перенос пользователя с одного компа на другой посредством простого копирования содержания домашней папки.
Настройка VPN - также чрезвычайно проста и делается лёгким движением мышки. А уж создание путём двух-трёх нажатий мышки беспроводной сети посредством штатного WiFI-модуля ноутбука для использования этой беспроводной сети на других ноутах - так и вовсе шокирует учеников своей простотой и эффективностью.
В общем, большинство курсантов через день-два проникается и понимает, что Линукс - это система сделанная вменяемыми людьми для обычных, нормальных людей. А винда - сборище багов и искусственно усложнённая структура, которая сделана как будто специально, чтобы запутать и вынудить пригласить "специалиста"-эникейщика.
Да, я сразу показываю, что использование виндовых прог невозможно или затруднено, но есть куча альтернатив, которые намного лучше. Хотя бы тем, что не надо заморачиваться с кряками и скачками с варезников.

25.09.2012 11:32:41

Цитата
Несмотря на то, что она обычно вызывает животный ужас

У нашей секретарши тоже все вызывает животный ужас, особенно когда она работать не хочет...

Usvad
25.09.2012 16:32:46

Да уж действительно: "только просто не мешайте...."
Успехов Вам!

25.09.2012 11:31:55

По идее, учитель на то он и учитель, что должен неплохо разбираться и в Windows, и в Linux. Учитель - это же типа призвание (я без шуток), поэтому должен развиваться и самосовершенствоваться.

25.09.2012 11:35:50

Цитата
По идее, учитель на то он и учитель, что должен неплохо разбираться и в Windows, и в Linux. Учитель - это же типа призвание (я без шуток), поэтому должен развиваться и самосовершенствоваться.

Наивный... Это только по идее... А на практике, учителя сейчас или те кто действительно с призванием (которых меньшинство, но честь им и хвала!), или те кого на работу больше никуда не взяли...

25.09.2012 11:41:36

Да. Но к внедрению СПО это не имеет никакого отношения smile:).

25.09.2012 12:57:28

Так и обсуждаемая статья называется "Переобучение всей страны". К теме статьи имеет непосредственное отношение. Какое же [пере]обучение без учителей?

25.09.2012 15:26:05

Цитата
Да. Но к внедрению СПО это не имеет никакого отношения

А вы попробуйте их учиться заставить, тогда и узнаете о всех "прелестях" СПО. Особо весело бывает, когда негативное отношение к СПО конкретного человека оказывается на практике - неумением использовать СПО. Обычно это выясняется когда задаешь вопрос: "А в чем конкретно н устраивает? Что не работает?" И выясняется что руки не работают.

25.09.2012 15:30:16

Уточнение - учиться чему угодно, а не только СПО. Совершенно неважно на что именно переходит школа - на СПО или новые турники. Результат все равно будет одинаков.

25.09.2012 19:10:10

Цитата
Уточнение - учиться чему угодно, а не только СПО. Совершенно неважно на что именно переходит школа - на СПО или новые турники. Результат все равно будет одинаков.

Верно...

27.09.2012 13:52:03

Хорошо разбираться и в вин и в линь должен учитель информатики. А для всех остальных надо иметь настроенную систему -- ткнул-заработало. В идеале на Линукс, конечно. Обучить(ся) работе на настроенной системе нетрудно, и проблема вовсе не в этом.

Леонид Аникин
25.09.2012 14:28:07

Дискуссия ушла от темы, которую поднял Сергей в статье. Хочу вернуться.
Переобучение - это постоянная проблема. И больше всего с ней сталкивается ... Майкрософт. Office 2007, Windows Vista, а также свежие Windows 8 и Office 2012 - это всегда огромная проблема: клиенты (и не только в школах!!!) очень не любят, когда что-то меняется. Всегда есть риск, что клиент выберет остаться на старом продукте (вспомните Vista) или вообще уйти на продукты конкурентов (IE smile8).
И, конечно, клиенты не переходят на Linux/Open Office не только потому, что боятся нового интерфейса.

25.09.2012 15:02:30

Поделюсь с участниками дискуссии своей точкой зрения. Если я правильно понял слова автора и то, что написано в тегах, подоплёка состоит в проекте замены программного обеспечения в образовательных учреждениях на свободное. В этом случае, мысль у меня следующая.

Переобучение всей страны — это задача, трудность которой недооценена, но бюджет при этом сильно переоценен. Выше упомянутый твиттер стал популярным не из-за широкой рекламной поддержки, не из-за того, что он удобен и крут (он не был удобным, только недавно стал таким, если вообще стал). Он распространился, потому что каждый следующий участник мог привлечь ещё двоих. Каким образом — этот вопрос не рассматривается. Но мне видится, что подобные методы распространения user experience через распространение идеи вполне можно использовать и в контексте СПО.

Рискну согласиться, хотя я и не полностью поддерживаю, что проблема отчасти в самих учителях, по сути, конечных пользователях (учеников не берём в расчёт) идеи. При слове «учитель» я представляю себе нечто усреднённое из всех ранее мной увиденных учителей. Редкие бриллианты картину улучшают незначительно, поэтому на выходе получается лет сорока усталый педагог. Что ему даст смена операционной системы на бесплатную, да даже просто замена Microsoft Office на Libre или OpenOffice.org? Ему это не нужно. Потому что в обоих случаях он не платил из своего кармана, только во втором случае ему придётся забыть всё и познавать продукт заново. Когда человеку сорок, у него мало времени на подобные вещи, даже если он занят только преподаванием в школе. Пожалейте его и поймите: он заинтересован в том, чтобы противодействовать распространению СПО. То есть, финальный конечный пользователь не хочет ничего менять. Ему и дела нет до федерального или даже муниципального бюджета — он этими вопросами не занимается.

Один знакомый сетовал, что в России нет культа «продажи» идеи. То есть, презентации, elevator speeches, блеск в глазах при рассказе о чём-то — это воспринимается как реклама, при этом сам термин «реклама» имеет очень негативную коннотацию в русском языке. Поэтому очень тяжело продвигать любые идеи, тяжело их продавать, особенно массово, не имея возможности предоставить явные факты: да, если вы купите/перейдёте/установите, у вас улучшится/прибудет/увеличится. Я склонен предполагать, что проблема как на входе (потребитель не хочет), так и выходе (евангелист худ). И я бы сказал, что, решив эту проблему, можно приблизиться к решению проблемы продвижения свободного ПО. Вот так вот, издалека нужно работать.

Ну и процитирую-прокомментирую кое-что из написанного выше:

Цитата
учитель на то он и учитель, что должен неплохо разбираться и в Windows, и в Linux.
Как начинающий учитель, скажу, что я скорее согласен, чем не согласен. Но я бы сказал так: учитель — тот, кто обладает технологией обучения в большей степени, чем предметом, — то есть он больше больше педагог, чем специалист. Отсюда позволю себе сделать такой вывод: внедряя свободное ПО в образовательных учреждениях и поручая в первую очередь учителям использовать его, нести, по сути, за него ответственность («будь ответственным — обучись»), необходимо этих учителей снабдить достаточным или даже избыточным объёмом информации о том, что это такое, зачем оно нужно, как это использовать. То есть, не просто установить Edubuntu и сказать: «Всё, ты — учитель, дальше разбирайся сам». Нужно обучить самого учителя. Отсюда проистекает новая проблема — всё-таки «продать» ему идею СПО куда эффективнее, чем принудить, но это очень сложно. Всем этим я хочу сказать, что ответственность за внедрение СПО — она не на учителе совершенно. Он ни при чём, он всего лишь преподаёт.
Цитата
Всегда есть риск, что клиент выберет остаться на старом продукте
Так это разве риск? Это, на мой взгляд, негативный результат попытки внедрения СПО. А позитивный — это когда, невзирая на жертвы, СПО распространено, установлено, используется, и пользователи не собираются или не имеют возможности или потребности переходить на проприетарное ПО.

микки
25.09.2012 16:35:11

Скажите кому то из учителей помогло обучение СПО, в школах котороое провели по всей стране затратив на это 120 млн.рублей если не ошибаюсь.

25.09.2012 16:47:46

Скока-скока? smile:)))

Usvad
25.09.2012 16:58:39

Цитата
школах котороое провели по всей стране затратив на это 120 млн.рублей

А за внедрение Windows сколько потратили?

MK
26.09.2012 07:34:18

Как это «обучение» проводилось, и что в нем изучали — оно и не могло никому помочь. (Имею в виду «дистанционные курсы») У меня создалось впечатление, что материал «уроков» (и «зачетных тестов») был надерган из интернета за один вечер человеком, никогда в жизни Linux не использовавшим.

25.09.2012 17:29:02

Цитата
Но я бы сказал так: учитель — тот, кто обладает технологией обучения в большей степени, чем предметом, — то есть он больше больше педагог, чем специалист.


Кстати, не факт, что это хорошо. Точнее - нехорошо то, что в школе работают только учителя. Будь моя воля, в старших классах ряд дисциплин вели бы специалисты из НИИ или производства.

25.09.2012 18:06:48

Сергей, не тратьте время. Прочтите мой комментарий ниже.

25.09.2012 18:40:50

Лишь бы человек хороший smile:).

25.09.2012 18:52:20

Да речь не человеческих качествах. А том, что за разговорами о якобы трудностях освоения Linux учителями, чрезвычайно загруженными учебным процессом, на самом деле стоит мощное коммерческое лобби, уже даже считающее возможным прямо называть себя.

25.09.2012 19:03:34

Само собой. Тем более, нельзя его игнорировать. Я уверен в том, что в конечном счете все мы искренне хотим блага для России smile:).

25.09.2012 19:26:16

Но, к сожалению, созданы условия, когда приходится выбирать - хотите вы блага для России или хотите сделать коммерцию. Каждый, видимо, уже сделал свой выбор.

25.09.2012 18:07:35

Это чревато тем, что старшеклассника, который планирует завтра идти на биохимический факультет, школа заставит тратить ресурсы на, скажем, IT-дисциплину. Введение специализаций на уровне старших классов помогает подобную проблему нивелировать, но, мне кажется, всё равно есть риск «не попасть». На первых курсах университета — спору нет, отличное решение. На последних годах школы — сомнительно. Надеюсь, сюда, в эту ветку обсуждения подтянутся ещё участники и изложат свои точки зрения на этот вопрос.

25.09.2012 18:39:59

Цитата
Это чревато тем, что старшеклассника, который планирует завтра идти на биохимический факультет, школа заставит тратить ресурсы на, скажем, IT-дисциплину.


Начала программирования надо преподавать в обязательном порядке всех технарям и естесвтенноноучникам. К тому же в хороших школах все старшие классы уже какие-то "спец".

25.09.2012 19:29:45

Ничего не понял. Какие ресурсы? И причем тут необходимость покупки именно ППО?

Iwan
28.09.2012 01:04:52

Без компьютеров сейчас не обойтись ни в одной дисциплине (в т.ч. и в химии).
По поводу СПО в школе. Я считаю, что нужно обучать использованию как проприетарных систем (Microsoft Windows, Office и пр.), так и СПО (Linux, OO.o и пр.) Современный человек должен хорошо ориентироваться в обоих группах программ, и должен осознавать примерную одинаковость функциональности ПО различного назначения (ОС, офисное, сетевое и пр. ПО). И ограничиваться только, например, изучением Linux и OO.o cмысла не имеет; иначе получим на выходе "религиозных" фанатов Linux или, опять же, узкоспециализированных пользователей компьютеров.

25.09.2012 18:04:53

Спасибо, Ришат, у Вас отменная грамотность. Но Вы не можете выступать в качестве рупора сообщества учителей. Вы - лицо заинтересованное, бизнес которого, предположительно, завязан на технологии Microsoft. "Rishat Muhametshin has worked at DIRECTUM (IT Аналитик), studied at Izhevsk State Technical University, lives in Izhevsk, Udmurtiya and is from Izhevsk" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Directum ).

Здесь есть и журналисты, и технические писатели. И на форуме они пишут не столь грамотно (в том числе и я). Потому что форум - это почти он-лайн общение, здесь нет времени отлаживать стиль и пунктуацию. Знаете, как я начал подозревать, что Вы представили домашнюю заготовку (кроме абсолютной грамотности)? Движок форума не позволяет вводить длинные тире.

Поэтому не могу прислушаться к Вашему мнению. Не верю ни единому слову.

Сергей
25.09.2012 23:20:29

Движок форума не позволяет вводить длинные тире.

/ оффтопом / а про существование альтернативных раскладок вы не слышали?
- – —

Сергей
25.09.2012 23:27:42

Не верю ни единому слову.

А это абсолютно естественно. Потому что вы сами лицо заинтересованное. И неважно, какого рода эта заинтересованность — профессиональная или личная. Ни один линуксоид никогда не поверит ни одной инициативе исходящей от оппонента. Также как никогда не поверит в непроплаченность противников опенсорса. Потому что в его картине мира до сих пор только два цвета - черный и белый. Собственно, поэтому любое здешнее обсуждение априори бессмысленно, это так, всего лишь пустой трёп.

26.09.2012 10:06:05

А вот тут Вы, уважаемый Сергей, не правы. Это такие, как Вы, делят действительность на черное-белое, навешивают ярлыки "виндузятник" и "линуксоид", а также пишут великолепным русским языком выхолощенные тексты на форумах.

Докладываю. У нас около 400 компьютеров, 99% которых работают под Windows, потому что на сегодняшний день мы полагаем уместным использование данной системы для наших задач. Более того, мы планируем закупить еще лицензий. Далее, у нас 25 серверов, 3 из которых работают под Windows Server, потому что мы полагаем, что для данных задач она пригодна. Остальные 22 сервера у нас работают под Linux: Mandriva, CentOS и Ubuntu Server, потому что именно такие системы оказались наиболее подходящими для конкретных задач.

Вас, видимо, ввела в заблуждение суть обсуждения. Вы одно восприняли за другое. А именно:

1. Если мне предлагают купить товар, рекламируют его реальные достоинства, я с уважением отношусь к работе коммивояжера. Во всяком случае, возьму информацию на заметку.

2. Если мне говорят о вещах духовных и возвышенных типа взращивания подрастающего поколения, о патриотизме, об учителях, у которых мала зарплата и мало свободного времени для изучения интуитивного понятного для любого образованного человека СПО, а потом под этим соусом пытаются "впарить" пусть даже адекватное ПО, я не могу с уважением относиться к данному человеку.

26.09.2012 13:18:30

Я думаю, Вы не правы. Например, PCWeek много делает для продвижения продукции Microsoft. Но лично я-то тут совершенно ни при чем - я рядовой обозреватель и за политику редакции отвечать не могу smile:).

26.09.2012 14:14:55

Уважаемый Сергей Голубев, мой предыдущий пост был ответом другому Сергею, возможно, что не Голубеву. Во всяком случае, он назвался просто Сергеем. Вы, насколько помнится, всегда представлялись полностью. Однако откровение о редакционной политике заслуживает внимания. Многие вещи становятся на свои места. smile:)

А самое интересное из всего обсуждения - это то, что стала ясна цена аргументации противников школьного СПО проекта. Цена в прямом смысле. См. пост ниже.

26.09.2012 16:23:16

Откровение? smile:)
Откройте любой ИТ-журнал - там 99% софтовых статей про ППО. Неужто я Вам на это глаза открыл? smile:)

А вот аргументация ценна любая. Если это аргументация, а не "тупо троллинг" smile:).

26.09.2012 16:35:15

Да нет, конечно. Но очень редко удается раскрутить троллей на откровение.

Было бы печально, если бы все положительные комментарии о продуктах, услугах и т.п. были оплачены их владельцами, отрицательные - конкурентами, а мнение редакции всегда совпадало с мнением рекламодателя.

26.09.2012 12:13:43

Игорь, очень жаль, что вы мне не верите, но я ничего не могу с этим поделать. То, что вы приняли мой комментарий за подготовленный текст, основываясь лишь на наличии отсутствующих на клавиатуре знаков препинания, — загадка для меня. Не хочу, чтобы этот мой комментарий выглядел как оправдание.

Продукт DIRECTUM одноимённой компании действительно сильно связан с продуктами и технологиями Microsoft, но это не значит, что своим студентам я что-то из этого навязываю. Единственное, в чём я учитываю интересы компании, — подбираю подходящие кадры, характеризую студентов, то есть провожу некую «HR-подготовку» на ранней стадии и передаю эту информацию своим коллегам. А студенты вольны выбирать технологии на свой вкус, и я, в свою очередь, корректирую курс с учётом их интересов. Делать это позволяет дисциплина, которую я преподаю (безопасность операционных систем), и достаточная подготовка студентов и наличие у них сложившихся личных предпочтений или ограничений, накладываемых работой (четвёртый курс из пяти).

25.09.2012 16:51:56

Цитата
Как начинающий учитель, скажу, что я скорее согласен, чем не согласен. Но я бы сказал так: учитель — тот, кто обладает технологией обучения в большей степени, чем предметом, — то есть он больше больше педагог, чем специалист. Отсюда позволю себе сделать такой вывод: внедряя свободное ПО в образовательных учреждениях и поручая в первую очередь учителям использовать его, нести, по сути, за него ответственность («будь ответственным — обучись»), необходимо этих учителей снабдить достаточным или даже избыточным объёмом информации о том, что это такое, зачем оно нужно, как это использовать. То есть, не просто установить Edubuntu и сказать: «Всё, ты — учитель, дальше разбирайся сам». Нужно обучить самого учителя. Отсюда проистекает новая проблема — всё-таки «продать» ему идею СПО куда эффективнее, чем принудить, но это очень сложно. Всем этим я хочу сказать, что ответственность за внедрение СПО — она не на учителе совершенно. Он ни при чём, он всего лишь преподаёт.


Да, не углубляясь в тонкости специфики ПО (СПО или проприетарное), по-мне - учитель информатики, именно учитель информатики в первую очередь, должен выступать носителем знаний, для чего сам должен вникать во многие тонкости предмета, интересоваться техникой, иначе предмет не будет интересен учениками, станет статичным, и ученики потеряют к нему интерес.

Теперь что касается темы поста. Вероятно, в России, будь она заинтересована во внедрении СПО , не составило бы большого труда прокалькулировать на уровне министерства образования затраты на внедрение СПО в школах, вузах и сравнить их с затратами на приобретаемые лицензии для проприетарных продуктоа. Видимо, здесь дело в чём-то другом.

25.09.2012 19:32:55

"... должен выступать носителем знаний ... "

Но не торговать ППО в родной школе, не так ли?

"Видимо, здесь дело в чём-то другом."

Очевидно, в желании продать лицензии на ППО?

25.09.2012 20:40:16

Разумеется, он должен быть нейтрален.

Usvad
25.09.2012 21:58:07

Цитата
не составило бы большого труда прокалькулировать на уровне министерства образования затраты на внедрение СПО в школах, вузах и сравнить их с затратами на приобретаемые лицензии для проприетарных продуктоа

На сколько я помню уже не раз все это дело просчитывалось - но, почему то, именно при подсчетах для СПО учитывается то, что для ППО либо умалчивается, либо считается как само собой разумеющееся: как пример - на СПО надо обучать, а ППО все уже и так знают и умеют пользоваться (естественно речь про учителей) или они этому уже обучались - как следствие не учитывается. Ну а если рассматривать прикладное ПО - то там еще более "темный лес"

Цитата
Видимо, здесь дело в чём-то другом.

А вот это уже ближе к истине.
Вы уже догадываетесь в чем?

Алексей
26.09.2012 09:16:02

И снова все в стиле уважаемого Сергея - троллить народ на ровном месте. И ведь, что самое интересное, получается! smile:)

Во-первых, что значит "последний"?! Один из сотен. Не буду вдаваться в подробности.

Во-вторых. Прежде чем куда-либо уходить, переходить, да и даже просто отрывать попу от дивана нужен мотив. Хороший такой мотив. Пару дней назад я попросил прокомментировать следующую элементарную ситуацию:

У меня до компьютере стоит предустановленная Windows 7, лицензию на Office 2010 я купил в интернете за смешные 2 тыс. руб, остальные программы тоже куплены или freeware. Система полностью удовлетворяет возлагаемые на нее требования, отсутствие исходников и репозитариев меня совершенно не огорчает. Ищутся конкретные ответы без общих фраз на следующие вопросы:

1. Что я делаю не так?
2. ЧТО ИМЕННО я получу, переходя куда-то там?
3. ЗАЧЕМ мне куда-то переходить?

Ответа я так и не дождался. Ибо отвечать нечего, все предельно ясно.

А если добавить к этому, что оказывается далеко не все люди для работы используют лишь офис и браузер, то все становится вообще крайне печальным.

smile:)

Алексей
26.09.2012 09:28:32

Это тоже совершенно очевидно, поэтому как обычно приходится отделываться туманными фразами типа "Видимо, здесь дело в чём-то другом.", претендующими на скрытые знания, о которых все догадываются, и которые все объясняют узкому круру Просвещенных...

На самом деле таких знаний и доводов нет. Есть лишь одно - отсутствие достаточных потребительских качеств у предлагаемой системы. Все остальное не существенно.

26.09.2012 10:13:48

Ответ был дан уже давно. Вот он - http://www.pcweek.ru/foss/blog/foss/3042.php smile:)
Придираться можно только к сумме. Я допускаю, что она меньше той, что я указал. Но суть от этого не меняется. Прихоти пользователя ППО обошлись нашим детям в минус одну бочку нефти.

Алексей
26.09.2012 10:35:21

И снова мастерский уход от совершенно конкретных вопросов. smile:)

Меня совершенно не интересуют толпы журналистов. Я лишь о себе, грешном, беспокоюсь и переживаю.

Более того, подсчитайте, пожалуйста, сколько составов нефти эти самые журналисты потратили на: мобильные телефоны, компьютеры и ноутбуки, автомобили, телевизоры и массу того, что у них является импортным при наличии хоть каких отечественных аналогов или планов (НПП) на появление этих самых аналогов. smile:)

26.09.2012 13:11:24

А к Вам, грешному, изначально никаких претензий. Вы купили софт на свои деньги (конечно, тут тоже есть один непонятный момент, но тем не менее). А госучерждения - на в том числе и мои.
И да - я за пересадку всех думцев и чиновников на отечественные авто. На что накомандовали - пусть на том и ездят smile:).

Алексей
26.09.2012 13:44:17

Вас никак не смущает тот факт, что "купили софт" произносится в ПРОШЕДШЕМ времени?

О! Предлагаю стребовать с Монголии должок за монголо-татарское иго! smile:)

Usvad
26.09.2012 19:02:04

Цитата
произносится в ПРОШЕДШЕМ времени?

А что пользоваться компьютером собираетесь вечно?
Кстати помножьте Вашу сумму затрат на количество чиновников + надбавку на корпоратив (Ваши то лицензии для домашнего использования....)

Алексей
27.09.2012 11:09:18

Текущее решение имеет возраст порядка 10 лет и пока не видно тенденции к его скорому замещению. Это почти вечно, чего я не могу сказать об аппаратной стороне вопроса.

Вам не приходит мысль, что за это время сменилось три поколения импортных вычислительных средств, совокупная стоимость которых минимум в 10 раз превышает стоимость установленного на них ПО? И это при наличии того же бинарно интел-совместимого Эльбруса!

Usvad
27.09.2012 23:02:28

Вы лукавите?

Цитата
У меня до компьютере стоит предустановленная Windows 7, лицензию на Office 2010 я купил в интернете за смешные 2 тыс. руб, остальные программы тоже куплены или freeware.

Цитата
Текущее решение имеет возраст порядка 10 лет и пока не видно тенденции к его скорому замещению.

Разве семерке уже 10 лет.
Остальные программы и freeware - навряд ли выдержали тест смены ОС - опять лукавите.
Опять же Ваши цены - это для домашнего пользователя - что с корпоративом?
Цитата
Вам не приходит мысль, что за это время сменилось три поколения импортных вычислительных средств, совокупная стоимость которых минимум в 10 раз превышает стоимость установленного на них ПО?

Нет, не приходило - Ваше оценка опирается на пиратки несомненно.
Цитата
И это при наличии того же бинарно интел-совместимого Эльбруса!

?

Iwan
28.09.2012 01:54:03

Как бы ни ругали Windows, это очень хорошая ОС, рассчитанная на удобство работы с ней конечных пользователей. То же самое - и про MS Office.
Я в своей работе использую самые разные ОС (Виндовсы, Юниксы, Линуксы и пр.; я не фанат Microsoft), но на моем домашнем ПК стоят лицензионные MS Windows (остальные ОС - как гостевые в виртуальных машинах) и MS Office 2010 (установлены, КОНЕЧНО, и др. офисные программы). Мне они нравятся больше, хотя легко ориентируюсь и во всех других, ставлю на разные компьютеры, обучаю пользователей.

kand
26.09.2012 13:04:11

Странная дискуссия. Каждый о своем, чаще о учителях информатики, как будто только на них сошелся свет клином ...., а другие педагоги??? Большинство из них используют вычислительную технику по принципу домашнего телевизора - включил и должно работать при минимальных знаниях ОС, и неважно какая ОС - показать картинку, видео или презентацию на уроке ...
Бюджеты ОУ маленькие - у нас больше 300 компов в классах и 40 оборудованных проекторами аудиторий - 2 корпуса в разных концах города и на это все 2 системных администратора (совместители) и один штатный по ПО. Нас вполне устраивает Win - он работает и изучать вообще уже ничего не надо - НАДО ПРОВОДИТЬ УРОКИ со студентами это наша ОСНОВНАЯ РАБОТА, именно за нее мы получаем деньги, а не за познавание ОС. Согласен педагог должен учиться, но уверяю Вас всех, что нам есть чему учиться - своей специальности, педагогике, новым методам преподавания и т.п.
А копм после включения должен работать ........... и все!

Алексей
26.09.2012 13:42:24

Это зря Вы так.

Сейчас понабегут правильные ребята и расскажут Вам, кто, чем и как должен заниматься. Уж это они точно знают! smile:)

Алексей
26.09.2012 13:53:35

Почему страдают учителя, совершенно понятно. Это такая сфера, которая как раз не содержит особых требований к ПРИКЛАДНОМУ ПО, ибо на нем деньги не зарабатываются.

Приди эти товарищи с такими рассуждениями на завод, в КБ, в дизайн-студию, в НИИ, в серьезный бизнес и так далее, результат будет мгновенно очевиден и плачевен. Поэтому и отыгрывают единственную сферу, глубоко при этом тоже не залезая, ибо тоже черевато. Я предлагал однажды Сергею обучать его детей не английскому языку, а языку парагвайских племен, дабы они получили навыки в освоении иностранного языка и потом, когда будет надо, быстро освоили любой другой. Он почему-то отказался. Более того, я уверен, что все здесь присутствующие поступают в точности так же. Интересно только почему...

Usvad
26.09.2012 19:04:34

Вы поднимаете данный вопрос не первый раз - на все Ваши и подобные вопросы уже отвечали...

Алексей
27.09.2012 11:03:00

Внятно отвечали на этот вопрос? Простите, не припомню, может пропустил. smile:( Вас не затруднит дать ссылку или напомнить?

Usvad
27.09.2012 23:08:16

Хм - перечитал - извиняюсь: не верно выразился.
Точнее будет так:
"Вы поднимаете вопрос, который задавался уже не первый раз - на все Ваши и подобные вопросы уже отвечали"
smile:)

27.09.2012 23:13:43

Цитата
Бюджеты ОУ маленькие - у нас больше 300 компов в классах и 40 оборудованных проекторами аудиторий


Маленький бюджет, говорите ... smile:)

kand
28.09.2012 08:54:30

Конечно маленькие, наш бюджет - это как тришкие кафтан: сейчас компы и проекторы, зато стены осыпаются или крыша течет .....
Вопрос в общем об обслуживающем персонале, на который средств практичсеки нет ... или Вы считаете что бюджет на зарплату и оборудование это одно и тоже ??? Врядли Вы не поняли о чем речь, а коль так то .....

28.09.2012 10:56:58

Я прекрасно понимаю, о чем идет речь. Более того, не понаслышке знаю о "бедных" школах, музеях, больницах. Сотрудники там получают гроши, зато вокруг вьется куча частных контор, которые прекрасно "зарабатывают" на заказах всей этой "бедноты".
И да - перед внедрением СПО часто целесообразно провести комплексную проверку компетентными органами.

kand
28.09.2012 13:28:00

и все сразу испугаются и перестанут делить тришкин кафтан .... smile:D

28.09.2012 15:28:46

Кафтан, кстати, далеко не тришкин.

kand
28.09.2012 18:44:20

На бумаге нгаверное и да, а в жизни .....
Оклад преподавателя за норму часов - 5800 (федеральное ОУ), и это не шутка с...

GSD
29.09.2012 12:42:57

Почему все пишут Linux, Linux, т.е. о каком-то безликом Линуксе? Ведь имеются сотни различных вариантов этой оси, слегка распространены пару десятков, так что следует говорить о достоинствах и недостатках конкретных вариантов. Кстати, зачастую очень даже непохожих друг на друга. А насчет легкости освоения - ерунда. Первоначально осваивают плохо. Линь - хорош для трех-четырех процентов особо одаренных в этом деле людей. И еще несколько процентов просто терпеть его не могут из-за весьма недружественного (в большинстве вариантов) интерфейса. Правда, есть сборки Линя, в которых интерфейс особо недружественным назвать никак нельзя, его практически нет. Так, что виндусятнику - виндово, линуксоиду - линьево.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии