НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

Есть ли у США национальная ОС?

Сергей Голубев
26.12.2012 10:02:55
Теги: НПП, НацОС

Очередной спор с Андреем Колесовым на тему национального ПО традиционно зациклился. Он утверждает, что у США нет национальной ОС. Я считаю, что есть. Причем, не одна.

Предлагаю сообща разобраться в этом вопросе и поставить если не точку, то хотя бы многоточие.

Сразу признаю, что формально Андрей прав. Насколько я могу судить, никакого юридически значимого определения национального ПО в США нет. Впрочем, нет его и в России. Термин "национальная операционная система" встречается в паспорте государственной программы Российской Федерации "Информационное общество (2011 - 2020 годы)", но он там никак не расшифровывается. Видимо, авторы считают, что это и так всем понятно.

Поэтому, предлагаю считать операционную систему национальной, если она соответствует определению отечественного ПО, принятого Минкомсвязи год назад в рамках выполнения госзаказа по разработке концепции и прототипов Национальной программной платформы. Вот оно:

Цитата
Отечественное программное обеспечение (отечественное программное приложение, отечественное программное решение, отечественная компьютерная программа) - готовая программа для ЭВМ, разработанная в Российской Федерации, распространяющаяся под коммерческой или свободной лицензией, пользовательский интерфейс и документация которой реализованы на русском и (или) ином государственном языке Российской Федерации, и компетенцией по работе и настройке которой обладают отечественные специалисты. В случае коммерческой лицензии исключительное право на программу должно принадлежать лицу-резиденту Российской Федерации.


Заменяем в определении "Российскую Федерацию" на "Соединённые Штаты Америки" и приходим к выводу, что согласно российской юрисдикции в США национальная ОС есть. И не одна. Нашему определению соответствуют MS Windows, Android, Mac OS X, Red Hat ...

А что думает по этому поводу читатель?

Комментариев: 64

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

26.12.2012 12:23:38

Интересный вопрос. Считаю, что Windows не может соответствовать определению "национальная ОС", так как не существует самого определения что такое ""национальная ОС". Это во-первых. Во-вторых, разработчик Windows - совершенно коммерческая организация (которая получает выгоду от продажи своей ОС), в то время как в Индии написанием искомой ОС занимается структура государственная, распространяться "индийская нац. ОС ", как я понял, будет в обязательном порядке и бесплатно (это мое предположение) среди государственных же учреждений.

26.12.2012 12:34:07

Согласно такой логики у США нет и национальной валюты, поскольку "производит" её ФРС - совершенно коммерческая структура smile:).

26.12.2012 12:51:39

В США и «национального языка» (=«государственного языка») тоже нет. И это ничуть им не мешает жить. Вопрос о «национальной ОС» — это спор ни о чём.

26.12.2012 13:07:06

Цитата
В США и «национального языка» (=«государственного языка») тоже нет. И это ничуть им не мешает жить.


А если мы так сделаем, то будет ли это мешать нам? США проектировали очень неглупые люди.

26.12.2012 13:16:34

Понятия не имею, у нас и у США несколько разные условия, бессмысленно слепо тащить что-то и пытаться бездумно применять.

26.12.2012 13:23:55

Я правильно понял, что из-за разницы условий НацОС США может называться не НацОС, а как угодно?

26.12.2012 13:26:50

НацОС — это бюрократизм и официоз. Да, в США есть (вероятно) что-то, что по формальным критериям попадает под наше определение «НацОС», в таком контексте — это НацОС. Однако в РФ НацОС — это не просто набор критериев, а ещё куча каких-то подковёрных подсмыслов и недомолвок, вот в таком — подразумеваемом, неявном — смысле в США НацОС нет.

26.12.2012 13:36:14

Это уже другой вопрос.

27.12.2012 00:38:27

Цитата
Интересный вопрос. Считаю, что Windows не может соответствовать определению "национальная ОС", так как не существует самого определения что такое ""национальная ОС". Это во-первых. Во-вторых, разработчик Windows - совершенно коммерческая организация (которая получает выгоду от продажи своей ОС), в то время как в Индии написанием искомой ОС занимается структура государственная, распространяться "индийская нац. ОС ", как я понял, будет в обязательном порядке и бесплатно (это мое предположение) среди государственных же учреждений.

Случись военное время, MS за кого будет? Если ФБР что-то попросит у MS они откажут и в чем?

27.12.2012 10:37:52

Цитата
Случись военное время, MS за кого будет? Если ФБР что-то попросит у MS они откажут и в чем?


Разговоры про ПО и войнушку придумал скорее всего какой-то неграмотный школьник в качестве шутки-пугалки, но почему-то многие взрослые дяденьки с той поры периодически пытаются эту тему приводить как какой-то весомый довод, истинно понятный только узкому кругу посвященных лиц. Остальные сразу делают умное лицо и загадочно кивают в ответ, чтобы на фоне вдруг не показаться не владеющим тайным знанием и смыслом "спецом".

Это все происходит от не знания и не понимания соответствующих процессов, а также основ устройства армии и военной техники, не более того. К связке "война - Microsoft" можно смело добавить слово "огурец", имеющий ровно такое же отношение к войне, как и Microsoft...

Мне вот просто интересно, ЧТО ИМЕННО ФБР будет просить у MS в военное время?! Я уж даже и не говорю, что ФБР - служба гражданская, не имеющая к военным вообще никакого отношения. Ну вот скажите, чем именно в случае войны MS может "помочь" военным или как-то повлиять на ход событий? Желательно прямо по пунктам 1., 2., 3.

Или я снова передергиваю, а Вы ничего такого не говорили и даже не имели ввиду? Еще раз процитирую, на всякий случай
Цитата
Случись военное время, MS за кого будет? Если ФБР что-то попросит у MS они откажут и в чем?

27.12.2012 10:48:16

Ну... вот такая схема. Допустим, ни дай Бог, конечно. Мы - само собой союзники. Главная задача каждого - сделать так, чтобы победа максимально ослабила другого (как уже было во Второй Мировой). В какой-то момент машины нашего пенсионного фонда встают. Мы имеем кучу проблем и нам уже не до дележа добычи, поэтому наше влияние в послевоенном мире ослаблено.

27.12.2012 11:01:14

Сергей, ну я Вас умоляю... Давайте еще скажем, что сотрудники Microsoft тайно переберутся через линию фронта и будут обижать бабушек в подъездах, тем самым ослабляя дух воинов.

1. Никакой войны с нами в обозримом будущем не будет, это очевидно. Война имеет совершенно определенные причины и цели, она не возникает просто так сама по себе. Этих причин нет и не предвидится.

2. Рассмотрение примеров Второй мировой является КРАЙНЕ! неверным. Современная война была не раз нам показана. Время боевых действий - месяц, включая наземную операцию. Сегодня не будет никаких пяти лет героического противостояния и партизанских отрядов.

3. Наличие сил сдерживания приведет к тому, что в случае масштабной войны с Россией непременно будут задействованы ядерные силы, а также, скорее всего, химическое и бактериологическое оружие. Это не Ирак с Ливией. Все будет значительно суровее.

И так далее. Никакая пенсия в это время никому будет уже не нужна, если что.

Но даже и это все ерунда. Вот скажите мне, КАК ИМЕННО по Вашему мнению "в какой-то момент машины встанут"? Что их сподвигнет на такой явно героический шаг? Именно технический процесс в чем будет заключаться?

27.12.2012 11:12:28

Цитата
Вот скажите мне, КАК ИМЕННО по Вашему мнению "в какой-то момент машины встанут"? Что их сподвигнет на такой явно героический шаг?


Например, обновление BIOS. Или обновление самой ОС "несовместимое с жизнью".

27.12.2012 11:18:46

Видимо, Вы не поняли суть вопроса. Как сделать систему неработоспособной я очень хорошо представляю. Мне не понятно, что заставит запуститься некие тайные механизмы самоуничтожения...

27.12.2012 11:29:01

Я ж пишу - обновление чего-нибудь.

27.12.2012 12:25:56

smile:( А откуда возьмется это обновление?! Давайте я попробую в нескольких словах описать процесс.

Главнокомандующий вооруженными силами противника дает команду на наступление, и совместно со стартом первых ядерных ракет, лучшие программисты Microsoft кидаются писать и тестировать обновление. Вся Россия, с нетерпением ждущая выхода этого обновления по сигналам раннего оповещения о запуске, в едином порыве устремляется его скачивать и устанавливать на все стратегические, критические и наиболее важные системы в государстве. Это примерно так будет происходить, да?

Или нет. Час "Х" сообщается программистам Microsoft за полгода, поэтому обновления уже готовы и распространены по всему миру. Теперь хочешь-не хочешь, а воевать уже придется... Компьютеры противника-то встанут же!

Я ничего не упустил?

27.12.2012 12:43:02

Обновления, думаю, уже готовы. А как они встанут - дело 18-е. "Была бы смесь - искра найдется".

27.12.2012 13:53:16

smile:o Неужели?!

В общем, как я понял, у Вас тоже нет ни малейшего представления о том, каким образом заставить закладку в закрытой системе заработать в заданное время...

Хочу выразить свое мнение - никак. Нет такого способа.

С учетом того, что есть Указ Президента РФ №351 от 17.03.2008, который как это ни странно, наистрожайшим образом соблюдается в федеральных органах власти, и что у военных "на местах" вообще нет компьютеров как таковых в нашем понимании этого термина, не говоря уже об интернетах всяких, следует уже наконец признать, что разговоры о возможности Microsoft-чего-то-там-в-случае-войны как минимум преувеличены и несостоятельны.

27.12.2012 13:57:16

А при чём тут военные? О военных речь вообще не идёт.

27.12.2012 14:26:15

Военные тут действительно не причем совершенно. Посмотрите выше как все начиналось. Один человек написал глупость, Вы ее почему-то начали продолжать, я даже был слегка удивлен Вашим ответом. Но, слава Богу, в процессе дискуссии мы все выяснили и разобрались и с "войной", с Windows и различными закладками, надеюсь, надолго. smile:) Это все фантастика.

Теперь остается другой вопрос, который весьма озадачивает меня лично - так зачем нужна Национальная ОС? Думается, что когда мы сможем ответить на этот простой прикладной вопрос, мы сразу сможем и точное определение придумать для того, что нам нужно. А пока и определения толкового нет, поскольку никто не понимает - что такое Национальная ОС, а главное, кому и зачем она вообще нужна.

27.12.2012 14:38:48

Не, с военными более-менее понятно. Они будут выбиты на первом этапе войны и не суть важно как. Лишь бы дали время стране на мобилизацию. ОС тут действительно особо ни при чём.
НацОС нужна, на мой взгляд, для снижения рисков инфраструктуры. Скажем, уменьшить типы возможных диверсий. Это главное.
Ну и по мелочи еще много чего.
PS. Моё мнение может не совпадать с мнением участников РАСПО smile:).

27.12.2012 16:17:44

"Лишь бы дали время стране на мобилизацию. " - это фантастика. В современной войне понятие "мобилизация" по сути отсутствует.

Я не очень понимаю фразы типа "уменьшить типы возможных диверсий". Давайте определим, кто, где и зачем эти диверсии будет совершать. Ведь хорошо известно, что прежде чем строить оборону, нужно определить и оценить возможные угрозы. Сейчас я говорю серьезно. Давайте попробуем их озвучить. Нигде еще не видел такого.А там, глядишь, до целей и формулировок дойдем.

Вот ни одна мелочь в голову не приходит. Зачем изобретать собственный молоток?!

28.12.2012 08:22:49

Цитата
"Лишь бы дали время стране на мобилизацию. " - это фантастика. В современной войне понятие "мобилизация" по сути отсутствует.


Блицкриг? Один раз не получилось.

27.12.2012 14:32:35

Цитата
Разговоры про ПО и войнушку придумал скорее всего какой-то неграмотный школьник в качестве шутки-пугалки, но почему-то многие взрослые дяденьки с той поры периодически пытаются эту тему приводить как какой-то весомый довод, истинно понятный только узкому кругу посвященных лиц. Остальные сразу делают умное лицо и загадочно кивают в ответ, чтобы на фоне вдруг не показаться не владеющим тайным знанием и смыслом "спецом".

Взрослые дядьки из Ирана тоже так думали, когда выяснилось что другие взросные дятьки из США вирус накатали и центрифуги по обогащению урана угробили... Может и наши спутники падают по тойже причине...
Цитата
Мне вот просто интересно, ЧТО ИМЕННО ФБР будет просить у MS в военное время?!

А зачем им что-то просить в военное время, можно и в довоенное. Ваш ПК по каналам активавации Windows сам сольет все что нужно, если MS это реализует в очередном обновлении. smile:)

27.12.2012 16:52:49

С Ираном ситуация совершенно непонятная. Весьма вероятно, что это сами иранцы развили идею о том, что у них потери, что их отбросило на 2 или 3 года назад (не помню уже цифру). Не берусь что-либо говорить по этой теме вообще и по оборудованию Siemens в частности, так как не знаком с ними. Но совершенно очевидно, что проблема здесь исключительно организационная. Начальника службы безопасности нужно было публично расстрелять за включенные USB-порты на таком оборудовании.

Почему падают наши спутники, это всем хорошо известно. На то есть Федеральное космическое агентство Роскосмос, которое каждый раз собирает комиссию по расследованию причин, а потом обычно публикует результаты ее работы. Например здесь http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=18647&hl=%EE%F1%ED%EE%E2%ED%FB%E5+%EF%EE%EB%EE%E6%E­5%ED%E8%FF+%E7%E0%EA%EB%FE%F7%E5%ED%E8%FF+%EC%E5%E6%E2%E5%E4­%EE%EC%F1%F2%E2%E5%ED%ED%EE%E9+%EA%EE%EC%E8%F1%F1%E8%E8.

Слово "военное" написал не я.

Потрудитесь почитать Указ Президента РФ №351 от 17.03.2008. Он исполняется во всех органах федеральной власти, поэтому никаких "каналов активации Windows" в природе не существует. Никто, никуда и ничего не сливает и не заливает. Если только в кино.

28.12.2012 20:50:20

Цитата
Потрудитесь почитать Указ Президента РФ №351 от 17.03.2008. Он исполняется во всех органах федеральной власти, поэтому никаких "каналов активации Windows" в природе не существует. Никто, никуда и ничего не сливает и не заливает. Если только в кино.

1. Дело не в указе, а его исполнении, а вот от 3G модемов, и "самой новой Windows" народ не отучить никаким приказом.
2. Контролировать ПО можно только одним способом: получать его исходниками читать, компилировать и ставить. Для уровня государства, такой подход оправдан. Ни одна методика не обнаружит бакдоров в закрытом ПО! Так что любое ПО полученное в бинарном виде ОПАСНО!
Напомню историю с OpenBSD, и бакдор. Некий программист, которому доверяли подрабатывал на правительство. Так вот он добавил код этого бакдора, и никто его не проверял и не смотрел ОЧЕНЬ долгое время. Причем замечу, что ставили этот BSD как очень безопасную ОС. И код с BSD может кочевать в любой закрытый продукт. Обнаружился код или случайно, или программист покаился, уже не помню. Вывод, если такое может быть в ПО, на которое смотрят кучу народу и не видят, пока носом не ткнут, то в закрытом этого предостаточно и глаз там еще меньше. Так что если не читать код досконально, то багов подобных не выловить.
3. Вирус погубивший центрифуги в Иране эксплуатировал 0day дырки в Windows, причем сразу несколько.
4. В свое время когда я пользовался Windows и пиратским ПО, я собирал софт для взлома гулявший по Интернету и т.д. Так вот этот софт как вирусы антивирус в конечном счет скушал почти весь.
Вывод:
- Бесплатный сыр только в мышеловке
- Антивирусы эти вирусы не видели по 4-5 лет.
5. Ни одна крупная софтверная компания не будет отказывать собственному правительству в "специальных" багах.

PS: Единственное что спасает нас от "бомбы" в Windows
1. Куча пиратского софта, которое не обновляется
2. Почта России, потому как без ПК они работать смогут
3. Дурошлепство наших чиновников, потому как если отобрать там Windows, и поставить печатные машинки, то производительность труда только возрастет из-за отсутствия "Косынки".

29.12.2012 10:25:10

1. Исполняется досконально. Проверяется это службой безопасности постоянно. Поэтому проще исполнять, чем получать взыскания. В организации 2 сети, одна внутренняя, вторая подключена к интернету. USB порты отключены, равно как CD и FDD. У коллег в ФНС в точности тоже самое.

Если кто-то где-то поступает иначе, то это исключительно его проблемы как несостоявшегося специалиста, который очень плохо выполняет свою работу.

2.Здесь я с Вами полностью согласен. Замечу лишь, что наличие исходного кода в практическом плане никоим образом не влияет на вопросы безопасности. На сегодня только в одном ядре Linux порядка 15-20 МИЛЛИОНОВ строк кода. Сколько строк в прикладных приложениях даже оценить не берусь, наверное в несколько раз больше. Найти здесь что-либо не возможно, особенно, если код "размазан". В качестве эксперимента возьмите текст, состоящий из 50 миллионов строк (примерно миллион листов) и найдите в нем даже не просто запрятанное нечто, а заранее заданную и известную фразу. Сколько Вам потребуется на это времени? А с кодом все сложнее: "Так что если не читать код досконально, то багов подобных не выловить".

3. Вопрос сложный. Мне всегда казалось, что для управления такими процессами используются ОСВР, rad-hard и прочие прелести. Но я сам ни разу уран не обогащал, поэтому ситуация мне не понятна. Что касается ошибок, то в СПО их значительно больше, как и должно быть. Ошибки есть везде и всегда, это нормальный процесс.

4. Не пользуйтесь пиратским софтом, что я могу еще сказать. У меня все куплено, варезы и торренты не посещаю, проблем никаких нет. И здесь Вы абсолютно правы "Бесплатный сыр только в мышеловке".

5. Именно так. И это совершенно не зависимо от того, что она делает, ППО, СПО... Это немного другие категории, в которых модель распространения продукта роли никакой не играет. Скажите, еще что к тому же Столлману и Линусу придут 'оттуда', и они им действительно откажут. Одно дело GNU, совершенно другое - игры с представителями 'оттуда'. Вон Асанж поиграл в свободы. Сомневаюсь я, что кому-то хочется к нему в напарники.

Спасет не это, а правильно поставленная и постоянно реализуемая политика обеспечения информационной безопасности, и только она. Модель распространения применяемого ПО в данном случае большой роли не играет.

Меньше смотрите НТВ и 1 канал. Врут они. Вон у меня девчонки сидят - чиновницы в прямом смысле термина, у каждой чин госслужбы имеется. Под конец года как негры, по 14 часов сидят играют. И зарплата 8-10 тысяч, а премию к НГ дали аж целых 4 тысячи. Зажрались, "дурошлепки"!

31.12.2012 11:08:16

Цитата
2.Здесь я с Вами полностью согласен. Замечу лишь, что наличие исходного кода в практическом плане никоим образом не влияет на вопросы безопасности. На сегодня только в одном ядре Linux порядка 15-20 МИЛЛИОНОВ строк кода...

Алексей, я же сказал, что для огромного бюджета и масштабов страны такое сделать возможно, я же не сказал что бери каждый отдельный админ этим должен заниматься. Так же никто не мешает делать защищенный код. Если например применить тот же SeLinux в полном объеме для каждого приложения, а не как сейчас, то проблемы сами вылезут со временем. Но все критические части ПО должны читаться!
Цитата
3. Вопрос сложный. Мне всегда казалось, что для управления такими процессами используются ОСВР, rad-hard и прочие прелести. Но я сам ни разу уран не обогащал, поэтому ситуация мне не понятна. Что касается ошибок, то в СПО их значительно больше, как и должно быть. Ошибки есть везде и всегда, это нормальный процесс.

А вот с этим я не согласен в корне. Тут как посмотреть.
Если брать сырец, то ошибок в любом коде что СПО, что ППО одинаково. Далее все зависит от количества людей тестирующих и просматривающих код.
В ППО код тестируют и правят на начальном этапе только силами самой компании, в СПО это делает сообщество в так называемых testing ветках. Хотя некоторые дистрибутивы стоятся на testing ветках. Далее идет unstable в linux и выпуск официальных версий у Windows(далее на его примере). На этом этапе Windows априори более глючный продукт ввиду меньшего количества тестировщиков, ограниченно распространения тестовых версий и т.д. Stable в Linux можно сравнить только с SP2-SP3 версиями у Windows. Так что если хочешь качество, то или берешь RedHat с "устаревшими" но стабильным ядром или не ниже Windows SP3.
Далее по процессу фиксации ошибок. У СПО их полный список всегда открыт, в отличии от ППО, как и должно быть. Как следствие, если вы не видите списка ошибок, то это не означает что его нет. Так же для примера могу привести списки ошибок в 1С которые они закрывают. Вы посмотрите на то, что сколько и как много закрывают ошибок, можно сказать что багтрекер у 1С в десятки раз длинее чем у большего числа СПО проектов.
Так же о количестве кода и его объеме. Сравните размеры в бинарном виде ППО проекты и СПО, то увидете что СПО проекты в десятки раз меньше чаще всего, то и показатель ошибок на продукт у них меньше.
Миф о качестве ППО раздувается именно маркетолагами. По принципу: спрятал ошибки - значит их и нет.
Цитата
3. Вопрос сложный. Мне всегда казалось, что для управления такими процессами используются ОСВР, rad-hard и прочие прелести. Но я сам ни разу уран не обогащал, поэтому ситуация мне не понятна. Что касается ошибок, то в СПО их значительно больше, как и должно быть. Ошибки есть везде и всегда, это нормальный процесс.

Я привел конкретный пример который давно обмусолен в прессе.
Цитата
4. Не пользуйтесь пиратским софтом, что я могу еще сказать. У меня все куплено, варезы и торренты не посещаю, проблем никаких нет. И здесь Вы абсолютно правы "Бесплатный сыр только в мышеловке".
Я к тому, что большинство пользователей "пираток" думаю как и вы. Уже было не мало случаев распространения вирусов через банерные сети. То есть даже для самых респектабельных интернет изданий рекламой занимаются сторонние фирмы, а им в "закрытом" флеш файле приносят разное. Так что отсутствие пираток не гарантирует отсутствие вирусов. Его может гарантировать только если вы из Windows не подключены к сетям, не пользуетесь сменными носителями, а это в современном мире невозможно.
Цитата
5. Именно так. И это совершенно не зависимо от того, что она делает, ППО, СПО... Это немного другие категории, в которых модель распространения продукта роли никакой не играет. Скажите, еще что к тому же Столлману и Линусу придут 'оттуда', и они им действительно откажут. Одно дело GNU, совершенно другое - игры с представителями 'оттуда'. Вон Асанж поиграл в свободы. Сомневаюсь я, что кому-то хочется к нему в напарники.

Верно, только СПО проекты вы можете проверить, а ППО производителям вам приходится верить на слово.
Цитата
Спасет не это, а правильно поставленная и постоянно реализуемая политика обеспечения информационной безопасности, и только она. Модель распространения применяемого ПО в данном случае большой роли не играет.
Это вы как про здоровый образ жизни, а кто его ведет?
Цитата
Меньше смотрите НТВ и 1 канал. Врут они. Вон у меня девчонки сидят - чиновницы в прямом смысле термина, у каждой чин госслужбы имеется. Под конец года как негры, по 14 часов сидят играют. И зарплата 8-10 тысяч, а премию к НГ дали аж целых 4 тысячи. Зажрались, "дурошлепки"!

Девочки - заложники ситуации, сам когда-то работал в МНС. Помню как-то раз заставили откатиться приказом на 1,5 месяца, потому как их ВЦ косячил. Некоторые проблемы я тогда решал без откатов, за что меня очень сильно благодарили наши сотрудники. Я разбирал ПО Refox (по было писано на foxpro), читал код и собирал базу руками 1-2 дня моего времени заменяли 1,5 месяца ручного перебивания данных. Писали бы ВЦ на клипере, то девочки перебивали бы все руками. Если ест возможность читать код, то уже что-то можно делать.

Есть куча мелких ошибок, недочетов и т.д. которые правятся очень легко в СПО руками. Будь это СПО можно умолять производителя годами чтоб они сделали что-то подобное.

27.12.2012 10:08:04

Ответ на вопрос в заголовке - НЕТ!

Тут вот какой парадокс: именно потому, что США никогда не были озабочены созданием НацОС именно ОС американских разработчиков стали лидерами в мире.
Если бы США занялись бы созданием НацОС, то у них ничего бы не получилось).

Кстати, у США и национального микропроцессора нет. И многого другого национального.

27.12.2012 10:21:08

Отлично. А в чём именно выражается ненациональность ОС и микропроцессоров США?

29.12.2012 00:23:38

В том, что правительство и парламент США не занимался подобным проектом и не выделял денег на его реализацию. А Билл Гейтс не писал письма Президенту и министрам...

29.12.2012 10:18:08

Microsoft создавался на деньги IBM (ВПК США).

29.12.2012 11:13:24

Хорошая, но старая шутка

27.12.2012 10:46:29

Целиком и полностью с Вами согласен.

Мое личное мнение - Национальные ОС, процессоры, машины, холодильники, телевизоры и так далее - это все какой-то явно нездоровый бред. Никакой защите государства они не способствуют и не могут по определению, тем более, в случае военных действий (которые вообще не должны даже упоминаться во всех этих разговорах). Что защищать? От кого? От каких типов угроз? Не понимаю...

27.12.2012 11:32:50

Скажите зачем в США популярна тема сланцевой нефти - офтопик, конечно же, но почти в тему

27.12.2012 12:39:50

Сравнили тоже...

Современная национальная безопасность, это X-37B, например,
боевое лазерное оружие, роботизация всего и вся, социальная инженерия и информационные войны, и масса других не менее забавных вещей (http://rnd.cnews.ru/army/spacearmy/ и по ссылкам), а не операционная система на столе у любимой секретарши товарища генерала...

smile:cry:

27.12.2012 12:54:35

Вы не поняли, к сожалению - занятость населения - это тоже безопасность. А занятость населения только "торгашеством" не обеспечишь...

27.12.2012 13:57:05

"занятость населения - это тоже безопасность" с этим попытаюсь согласиться с большой натяжкой. Пусть так. Но причем тут национальная ОС?!

27.12.2012 14:04:06

Зачем США сланцевая нефть?

27.12.2012 14:28:42

Могу поддержать. А зачем козе баян? smile:D

27.12.2012 12:57:19

На сколько я помню американский суд все же не применил к MS антимонопольное законодательство в свое время....

27.12.2012 10:48:04

У США другая политика - навязывание своих интересов по всему миру. На этом и зарабатывают.
В таком аспекте "НацОС" США прекрасно себя оправдала.
Посыл других стран - защититься от чрезмерного чужого влияния. Поэтому вопрос об НацОС решается на гос.уровне.
Если Windows включает закладки от ЦРУ и ФБР - это НацОС США, т.к. о закладках спецслужб других стран в данной ОС и речи быть не может.
Сразу парирую утверждение, что в Windows нет закладок спецслужб США - они есть - их находили и MS в этом признавалась.

27.12.2012 11:08:25

Ну с навязыванием Windows со стороны правительства США, это Вы уж явно через чур хватили... Чисто бизнес, ничего иного.

Наличие закладок? Скажите еще, что их нет в ядре того же Linux... Но и это не важно. Тогда и Вам тот же вопрос, что и Сергею:

"Вот скажите мне, КАК ИМЕННО по Вашему мнению "в какой-то момент машины встанут"? Что их сподвигнет на такой явно героический шаг? Именно технический процесс в чем будет заключаться?"

27.12.2012 11:31:11

Я не говорил о "чистом" навязывании. Где Вы видели, чтобы правительства (кроме нашего) явно что-то навязывали?
Способствуют - это да.
Про закладки скажу лишь, что если есть возможность повлиять - это уже большой плюс.
Кстати недавно что-то пробегало, что в OpenBSD нашли закладку в стеке ТCP - исправили - вот Вам и результат.

Цитата
"Вот скажите мне, КАК ИМЕННО по Вашему мнению "в какой-то момент машины встанут"? Что их сподвигнет на такой явно героический шаг? Именно технический процесс в чем будет заключаться?"

smile:D Не говорите ерунду - это область фантастических рассказов - как и что там встанет, каким образом и что будет. А вот наличие спецотделов, которые как раз и занимаются реально такими вещами говорит о многом.

27.12.2012 14:37:11

Способствует чем конкретно? Буш или Обама с трибуны призывают, листовки шлют, налоговые льготы на территории РФ устраивают или что? Мы же вот вообще, простите, вхреначили несколько миллиардов в автоваз. Это была попытка завладеть миром, да?

Про закладки ничего не могу сказать. Они есть везде и всюду, вопрос как ими реально воспользоваться. Более того, гипотетическая Национальная ОС никоим образом не спасает от наличия закладок. Вероятность их там появления примерно равна 100%. Главное, что польза от них равна нулю, но поскольку стоимость их получения тоже нулевая, то на всякий случай их и делают по старинке. А почему бы и нет?

Очень рад, что Вы понимаете фантастичность всех этих идей.

27.12.2012 14:57:25

Что-то мне здесь напомнило монолог тролля...
Ну что ж тогда начнем?

Цитата
Очень рад, что Вы понимаете фантастичность всех этих идей.

Какие идеи Вы имеете ввиду?
Цитата
Они есть везде и всюду, вопрос как ими реально воспользоваться

У Вас цель воспользоваться закладками? чьими?
Цитата
Более того, гипотетическая Национальная ОС никоим образом не спасает от наличия закладок

Про какую "Национальную ОС" Вы говорите?
Цитата
Вероятность их там появления примерно равна 100%. Главное, что польза от них равна нулю, но поскольку стоимость их получения тоже нулевая, то на всякий случай их и делают по старинке

Кто занимался расчетом появления и расчетом стоимости? Кто их делает и на каком станке?

27.12.2012 16:07:59

Тролль, говорите? Ну и ладно. Зато какие конкретные вопросы! Постараюсь ответить подробнее. smile:)

Цитата
это область фантастических рассказов - как и что там встанет, каким образом и что будет.

Цитата
Какие идеи Вы имеете ввиду?

Соответственно я и имею ввиду идеи типа: "как и что там встанет, каким образом и что будет". И никак иначе. Других нет. У меня с такими идеями тоже как-то сразу не сложилось, да и сейчас плохо, поэтому я и написал "Очень рад, что Вы понимаете фантастичность всех этих идей".

Цитата
У Вас цель воспользоваться закладками? чьими?

У меня? Где Вы это прочли? Желательно цитатку привести (произносится тоном прапорщика Задова). Я лишь отметил, что они есть везде, даже в СПО типа OpenBSD, как Вы нам сегодня сообщили:
Цитата
Кстати недавно что-то пробегало, что в OpenBSD нашли закладку в стеке ТCP

А "как ими реально воспользоваться", так это есть вопрос. Внимательно прочитайте ВСЮ фразу целиком, это поможет. "Они есть везде и всюду, вопрос как ими реально воспользоваться" - она так звучит. То есть я повторил Вашу мысль о том, что закладки есть, есть даже в OpenBSD и спросил, а как ими пользоваться? Я на самом деле не понимаю, как можно использовать закладку. Прошу целый день уже, но никто так и не объясняет.

Цитата
Про какую "Национальную ОС" Вы говорите?

Как звучала фраза? "Более того, гипотетическая Национальная ОС никоим образом не спасает от наличия закладок." Как какую?! Про Гипотетическую, какую еще? Там же ясно написано. Я другой не знаю. Все тут про нее говорят, а я все не пойму о чем речь. Чуть ранее выше написал, что я вообще не понимаю, что это такое, а главное, зачем оно нужно. Тоже давно прошу объяснить.

Цитата
Кто занимался расчетом появления и расчетом стоимости? Кто их делает и на каком станке?

Тут позволил себе предположение. Раз они однозначно есть в Windows, раз они есть в OpenBSD, то логично предположить, что они есть везде или почти везде. А раз так, то вероятность этого события априори "примерно равна 100%", именно "примерно", так как "почти везде". Я не прав?

Если говорить точно, то стоимость, разумеется не нулевая. Рассчитать ее очень легко, но не интересно. В данном контексте речь идет не о конкретной цифре, а лишь о том, что эта стоимость ничтожно мала по сравнению с другими решениями в данной сфере.

Как говаривал старик Ньютон: "Ничто не появляется из ниоткуда и не пропадает в никуда". Умный был мужчина. Так вот, следуя его логике можно предположить, что раз закладки есть, а они есть даже в OpenBSD, как нам сообщили, то значит они там не сами из ниоткуда взялись, а кто-то их туда поместил. Ответить на вопрос кто именно, я не могу, так как не знаю. Но раз они есть, то значит этот Кто-то существует. На чем он их делает, это вопрос к нему, а не ко мне.

smile:D


Что-то настроение сегодня игривое. Не к добру это. smile:(

27.12.2012 16:36:10

Цитата
Я не прав?


Не прав

Цитата
я вообще не понимаю, что это такое


Безусловно

27.12.2012 16:53:35

Отлично! Нашелся человек, который понимает. Тогда объясните и мне, пожалуйста. Буду только рад.

28.12.2012 17:08:41

Относительно нетрадиционных закладок и методов их активации (через не менее экзотичный задний проход) рекомендую полистать на досуге -- довольно любопытно:

http://vladimir-krm.livejournal.com/141524.html

Относительно Нац.ОСей США. У США есть не просто целый букет этого добра -- у них есть целая система этот букет непрерывно взращивающая. Напр., существующая с одна тысяча девятьсот пятьдесят восьмого года небезызвестная DARPA.

В то время как отечественный научно-технический прогресс ограничивался в большинстве своем теми или иными любимыми игрушками ген.секов (будь то ядреные бомбы или космолеты), американские товарищи построили идеологически правильную систему ориентирующуюся на максимально широкий охват исследуемых областей. Причем, с минимально необходимым кол-вом чиновников регулярно меняемых по ротации и широким привлечением экспертного сообщества из предметных специалистов, для страховки от коррупции.

Структура DARPA заточена на стимулирование разработок как научно-образовательными учреждениями, так и коммерческими компаниями. И практически все что мы сейчас имеем напр. в плане тех же ОС -- последствие именно этой грамотной политики, причем, обычно -- последствие косвенное. Деньги вкладывались и в Multics ошибки которого не стали повторять создатели UNIX, и в TCP/IP стек породивший И-нет, и в граф. интерфейсы с воспоследовавшими отсюда PARC Xerox'ами, Appl'ами, Wind'ами X и не X, и во всякое прочее.

Понятное дело, что большая часть из такого рода высоконаучных исследований может не иметь немедленного полезного выхлопа, именно поэтому государство и должно их стимулировать -- фундаментальный Research & Development слишком большой риск даже для крупных корпораций. Но уж зато, когда положительный результат будет получен, тогда уж и бизнес впрягается на полную.

Но, врочем, если гос-во не имеет целей по развитию собственной научно-технической базы и занятию хоть сколь-нибудь заметных позиций в высокотехнологичных областях мироздания, то тогда, конечно, и приходится целиком ориентироваться на воровство или перепродажу нац.осей из более цивилизованных уголков нашей планеты с периодической протиркой этих осей отечественным спиртом, полученным методом гидролиза целлюлозы smile:( .

29.12.2012 19:16:30

smile:) Это старая-престарая статья из журнала Хакер, тут ее уже приводили несколько раз. Вопрос в том, что и эту штуку нужно активировать. Спрашивается, как просунуть в процессор нужную комбинацию именно в 4:00 22 июня, если у компьютера нет и не было выхода в интернет?

В остальном все абсолютно верно.

29.12.2012 19:54:46

Цитата
если у компьютера нет и не было выхода в интернет?


А разве выхода нет?

29.12.2012 20:24:51

Ну бывают такие места где компьютеры функционируют в изолированных от И-нета сетях и даже изолированные от сетей вообще. Но это все равно не исключает возможности подпустить какую-то стартовую последовательность в сетевом пакете во внутренней сети или в каком-либо файле.

29.12.2012 20:20:51

В конце статьи не прямо такой, но довольно забавный и вполне реализуемый сценарий с "Газпром стопом" в текстовом файле.

01.01.2013 12:32:19

Любой компьютер когда-нибудь в инет выходит - не напрямую, так через "посредников". В противном случае компьютер будет либо некой запыленной вещью интерьера, либо никому ненужным экспонатом для игры в пасьянс.

09.01.2013 10:39:27

Хотя это и совсем не так, но допустим. Но и это ничего не меняет ровным счетом. Как Вы себе представляете сам процесс? Главнокомандующий вероятного противника совместно с нажатием "красной" кнопки запускает троян? Троян, который во время подлета ядерных ракет выводит из строя наиболее важные, стратегические объекты противника? Какие именно и каким образом?

Сама идея не выдерживает никакой критики. Какой смысл обсуждать ее реализацию?

09.01.2013 10:43:55

Ну... например, главнокомандующий вероятного союзника за пару месяцев до общей победы валит пенсионный фонд или коммуналку.

09.01.2013 10:47:24

"Пару месяцев до общей победы"?! Гусары, конница и тачанки нужно еще добавить сюда. smile:)

09.01.2013 10:57:50

Шутки шутками, но под занавес той войны союзники активно занимались разрушением объектов, которые явно доставались нам. Кенигсберг, кстати, британцы разбомбили.

09.01.2013 11:48:02

Это было 60 лет назад. Сегодня повторение этих сценариев не возможно. Если говорить о реальной войне с нами (шансы чего на сегодня равны нулю), то совершенно очевидно, что она будет атомной, и атомных ударов будет не один и не два.

Вот после вступления в ВТО, закупочные цены на свинину упали почти в 2 раза, молока тоже. Отечественные производители практически все планируют свернуть свое производство в течении 2013 года. То есть, ни мяса, ни молока отечественных не будет уже буквально через год. Поищите, ссылок в интернете полно.

Так вот возможный эффект от прекращения экспорта нам этих малозначимых в принципе продуктов в миллиарды раз превосходит ущерб от не запуска пасьянса у генеральской секретарши, или гипотетической невыплаты пенсии обугленным останкам бабушек. И таких примеров тысячи, увы...


Это я все к тому, что наверное в самую первую очередь следует определить возможные реальные угрозы и степень их поражающего эффекта, желательно выраженную в цифрах национальной валюты, и только потом пытаться придумывать определения, а тем более изыскивать средства на решение не поставленных проблем для борьбы с никому не понятным и не известным врагом.


Вы вот все сетуете, что нет четких определений. А откуда им взяться, если никто не понимает, что мы собираемся делать. А это непонимание совершенно ясно откуда берется, оно вытекает из полного непонимания ЗАЧЕМ. Можно много раз говорить общие слова про некие абстрактные "безопасность", для важности подкрепляя словом "национальная", там "занятость" и прочие. Но как только дело касается конкретики, все становится не столь впечатляюще красиво, приходится придумывать неких бабушек без пенсии или взорванные мосты. Вот потому и нет движений - четко не определена даже первичная цель мероприятий, не говоря об остальном.

09.01.2013 12:12:21

Цитата
шансы чего на сегодня равны нулю


Если на экзамене по физике сказать, что вероятность события равна нулю или единице, то это сразу неуд smile:).

09.01.2013 12:19:03

Действительно!

- Какова вероятность выйдя на улицу встретить динозавра?
- 0,5 !
- как это?!
- ну либо встречу, либо нет...

02.01.2013 10:52:27

Отношение к нац.ось на gov.org
Operating Systems Security Configuration Guides
Резюм, они все национальные, если используются в гос.структуре, причем без разницы ось чья откуда...
Windows не по всем понятиям можно отнести к чисто продукту США, т.к. в неё входят продукты многих коллективов, в т.ч. из России. Надеюсь это для всех априори, а также аксиома.
Вопрос скорее навеян темой, есть смысл платить гос. структурам куда-то на сторону, а не отечественным разработчикам. Вот этот вопрос надо ставить в Хедлайн.
Но при этом очень трудно будет обойти ещё один вопрос, а где сделать эффективнее, быстрее, с лучшей отдачей, дешевле ( т.к. куда без этого ) у нас или в Китае или Индии или ещё у каких-то программерных коллективов. Вот этот вопрос, если брать уровень ( известный мне, если у Вас другая картина, то мой Вам респект ) программистов, а также их отношение, поддержка и т.д. требует более глубокого осмысления, оценки реальности.
Есть ли у нас структура полного цикла софтовой поддержки. Хотя конечно, IBS ... а также многие. Но на какой рынок они работают, какие планы на ближайшие годы? Есть тут вообще ниша для заказа РФ.

09.01.2013 14:30:58

В целом согласен. Перед тем, как решать где дешевле и быстрее, нужно определиться с вопросами ЧТО ИМЕННО, а главное ЗАЧЕМ делаем. Ну то есть как и перед любым делом сначала определить конечную цель... Пока кроме общих слов, пусть и временами красивых, мне еще ничего не встречалось.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии