Как будет развиваться российский Интернет? Какие существуют проблемы? Что ждет нас в ближайшем и отдаленном будущем? Об этом мы решили поговорить с Германом Клименко, главой совета Института развития Интернета (ИРИ).

PC Week: В марте этого года был создан возглавляемый вами ИРИ. Каковы задачи этой новой организации?

Г. К.: Как-то вдруг, внезапно, выяснилось, что у Интернета нет своего представительства. Есть Интернет, есть компании с хорошей капитализацией, есть рабочие места, есть интересы. А взаимоотношения с государством напоминают анекдот: «Из точки А в точку Б по одноколейной линии вышел поезд. Из точки Б в точку А, навстречу первому, вышел второй. И не встретились... Почему? А не судьба!». Мы что-то хотим от государства и куда-то это говорим. Государство тоже чего-то хочет от Интернета. Но они не встречаются.

PC Week: Теперь в ИРИ поезда встретились. Но разве до этого никто не занимался Интернетом?

Г. К.: Интернет — это не софт и не железо, хотя изначально все смотрелось в одном ключе. На прошлогоднем форуме «Интернет-предпринимательство в России», где Владимир Путин встречался с Аркадием Воложем, была сессия, на которой у меня состоялась любопытная перепалка с вице-президентом Ростелекома. Он заявил, что они 20 лет строили Интернет, все провели, а потом телевизор включают и видят Клименко, который им все про Интернет рассказывает.

Как это часто бывает, надстройка отделилась от создателя. Есть те, кто делает радиоканалы, и те, кто занимается радиопередачами. Крупные телеком-компании пытаются в Интернет зайти. То туда идет Мегафон, то туда расширяется «Газпром-Медиа», но все же Интернет — что-то свое.

PC Week: Можно считать ИРИ лоббистской структурой?

Г. К.: Можно назвать ИРИ лоббистской структурой, можно министерством, можно ведомством. В нашей жизни есть два самых больших обвинения. Мы это видим на примере Мариничева. «Он взял госзаказ». Как будто это преступление. Преступление — это есть детей. Воровать. Клеветать. Наше общество почему-то исходит из положения, что госзаказ — это 100%-ное воровство.

Другое обвинение, предъявляемое нам: «Вы хотите министерство Интернета? Да вы хотите власти!»

PC Week: А как появилась идея ИРИ?

Г. К.: Меня судьба случайно забросила в Агентство стратегических инициатив (АСИ). Власть создала институт, где волки могут разговаривать с овцами, причем овцы могут чувствовать себя в безопасности. Что важно. У меня помимо Интернета есть своя аудиторская фирма и широкий спектр интересов. Я поучаствовал в нескольких дорожных картах по Федеральной таможенной службе и по Федеральной налоговой службе, и меня осенило, что нам в Интернете такого не хватает. В силу большой разницы между интернетчиками и чиновниками мы не можем выработать простых договорных правил.

У Интернета часто нет понимания, что такое власть. Родился мальчик, пошел в школу, начал писать код, потом открыл свой счет в Интернете, появились денежки, потом стал миллионером. Налогов он никогда не платил. Он вырос в другой среде. Его не интересует мэры и госчиновники.

С другой стороны государство не понимает проблем Интернета. Вроде все хорошо — у них есть Google, у нас есть Yandex. Это даже не ВАЗ. Это как Мерседес и БМВ. С железом хуже, но все равно, со стороны мы смотримся неплохо.

У нас Интернет пришел на десять лет позже. Американские чиновники с молоком матери успели всосать, что электроника — это хорошо, что смартфон — это добро. У нас 99% 40—50-летних чиновников, которые пришли во власть 10–15 лет назад, используют для отправки SMS секретаршу.

PC Week: Но почему идея ИРИ возникла только сейчас?

Г. К.: Пока Интернет жил сам по себе, чиновники — сами по себе, все было здорово. Ростелеком прокладывал кабели, мы обеспечивали нагрузку и обосновывали целесообразность его работ. Все было хорошо, пока Интернет не стал лезть в реальный ректор. Примеры всем известны. Интернет-компании взяли и переформатировали рынок такси.

Во Франции этого не произошло. Там рынок с историей. Там Uber не прошел. Наше общество в этом смысле толерантнее. Однако та же история, что во Франции с Uber, происходит с нашей медициной. Когда мы приходим и говорим: «Давайте привнесем технологии оперативного управления, которые есть у нас, в медицину», даже нельзя сказать, что медики этому сопротивляются. У них параллельный Интернет. Они с нами просто не коммуницируют.

Есть рынок электронной коммерции. Есть «Яндекс.Маркет». Условно говоря, молодые дети, тридцать человек штата — они не знают, что такое пересортица, что курьерам по голове бьют, что такое платить налоги, они вообще ничего не знают. Они собирают пресс-конференцию, на которой сидят уважаемые люди, миллиардеры и говорят: «Дядя, если вы тут у себя на сайте завтра красную папочку не поставите, мы вас выкинем». Дяди говорят: «Так нельзя. Это же бизнес». Они говорят: " Тогда иди отсюда«. То есть они приходят в чужой сектор без соблюдения сложившихся правил игры. Соответственно и сектор так к ним относится. И возникают конфликты. Например, у «М-Видео» есть обиды на «Яндекс.Маркет».

Конечно, по-своему интернет-компании правы. Они черно-белые. То, что мир состоит из полутонов — для них история незнакомая. У них нет опыта работы с адвокатами, с бизнес-тренерами. И разговор в принципе невозможен.

Надо, чтобы социализировалась наша индустрия, но надо, чтобы и государство начало с нами разговаривать. ИРИ пытается выступить в роли переводчика. Мы пытаемся сказать, что нам нужно.

У каждого министерства есть важные задачи. Например, Минстрою надо построить стадионы к чемпионату мира по футболу, отремонтировать 40 тыс. школ. И где-то внизу есть задача, которая нужна мне. Но для меня она приоритетная, а Интернет у всех внизу. Не потому, что мы плохие, а потому, что никто не эскалировал эту историю.

«А давайте перейдем с Windows на Linux?» — «Ну, давайте». Но так как нет центра, который бы все это дело тянул, тема у всех находится на периферии. И тут появляемся мы и говорим, что от Минстроя нам нужно это, от Минздрава — то. Что-то от Центрального банка. Нужны вещи, которые для министерств являются мелочами. А мы всего лишь хотим поправить 115-ФЗ. Мы хотим, чтобы были АЦП.

Сначала я пришел к Андрею Никитину и предложил создать у него в АСИ пост директора по Интернету. Мне отказали. Мы действительно другие. Вот у строителей есть 300 задач. Они год мучились, писали дорожную карту и им отменили какое-то 300-е согласование. Видели бы вы, как они радуются. Я к строителям очень хорошо отношусь. Для них главное — стройка.

На конференции RIW-2015 я говорил, что «в клубе боксеров секция шахмат невозможна». Вероятно, ответ в этом. Это то, что подвигло нас на создание ИРИ, потому что это логично.

PC Week: Председатель совета РОЦИТ и председатель Комитета Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи Леонид Левин сформулировал задачи ИРИ: взаимодействие отрасли с государством, цифровой суверенитет (в том числе вопросы импортозамещения) и образовательная деятельность. Что такое импортозамещение в Интернете?

Г. К.: В плане программного обеспечения по большому счету в Интернете проблемы импортозамещения нет. Нам все равно, на чем работать. При этом мы и сейчас в основном живем на разнообразных модификациях Linux.

PC Week: Есть китайский путь импортозамещения в Интернете. Сначала используются западные продукты, например соцсети. Потом появляются китайские аналоги и, когда они набирают силу, западные продукты блокируют. Работает «Великий китайский файервол». Сейчас в Китае недоступны Facebook и Google.

Г. К.: Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию. Специалист Росатома пишет на своей страничке в соцсети. Зарубежные службы выясняют его компетентность и берут в разработку. Выясняют, что его интересует, что волнует. Например, он тревожится о здоровье своей матери, которую везет лечиться в Израиль. Там, зная его слабые места, с ним проводят беседу. В итоге российское ядерное топливо компании Росатом меняется на украинских АЭС на американское топливо фирмы «Вестингауз», и Росатом теряет огромные деньги.

Никто не говорит об использовании именно китайского пути, но государство должно защищать свое информационное пространство, в том числе и Интернет.

PC Week: Читал в СМИ о проекте ИРИ «Предложения по формированию долгосрочной программы развития российской части информационно-коммуникационной сети „Интернет“ и связанных с ней отраслей экономики». С чем связано появление проекта такого документа? Чему там придается особое внимание?

Г. К.: Интернет идет в реальный сектор. Нужно определить наиболее эффективные пути развития отраслей экономики нашей страны при помощи Интернета. Такие программы есть во многих странах — в ЕС, Германии, Японии, Китае.

Такие программы есть везде. Но как всегда у нас особый путь. В других странах, если не считать Францию, нет такой истории лицензирования. У нас нет проблем в финансах, в банках. ЦБ — одна из современнейших организаций. Понятно, что деньги все больше виртуализируются и наша задача все это ускорить.

Но есть три отрасли, где лицензирование есть — это Минобразования, Минздрав и Минстрой. Да, есть риски, что кто-то пришлет не тот анализ, и гипотетически от этого кто-то умрет. А вот сколько людей реально умерло из-за того что, не смогло получить телемедицинскую помощь?

Поэтому в Программе есть перекос — пустите нас в медицину, образование, строительство. Мы сейчас находимся в стадии — давайте начнем переговоры.

PC Week: В Программе говорится о дорожных картах развития Интернета в нашей стране.

Г. К.: У нас их сейчас восемь. Наша главная задача — написать предложения по Программе, но мы решили ускориться и предложить сразу некоторые дорожные карты. Они все равно будут согласовываться с правительством. Сейчас мы пишем, что хочет отрасль, а не то, что хочет правительство. ИРИ — коммуникатор между отраслью и государством, и надо начинать с простых программ.

PC Week: А такое «отечественное ПО»? Как определить российского разработчика?

Г. К.: Одна из наших первых историй — мы через Комитет Госдумы по информационной политике проводили Единый реестр российского программного обеспечения. Я чуть с ума не сошел. Куча нюансов: какие разработчик использует базы данных, какая у него история?

Все индустрии уже договорились, а наша все еще занимается выяснением чистоты крови. Если бы через Думу закон не пропустили, все могло бы тянуться еще год, полтора, два. Какой процент зарубежного кода допустим? А если разработка наша, а база данных Oracle? Надо было принять решение. Оно принято. Оно не идеальное. Идеальных вообще не бывает.

PC Week: Закон, обязывающий государственные органы с 1 января 2016 г. обосновывать закупку иностранного ПО, подвергся сильной критике. Ассоциация европейского бизнеса (АЕБ) обратилась в правительство РФ с просьбой перенести на полгода вступление его в силу. Некоторые наши издания даже пишут, что западные ИТ-компании угрожают уйти с нашего рынка в случае проведения программы импортозамещения.

Г. К.: Никто просто так не уйдет с нашего рынка. Никто и никогда не уходит от денег. Они уйдут только если их правительства примут такие же решения, как по Крыму. Так что, насколько я понимаю, речь идет о том, что они могут сократить инвестиции. В тексте обращения они просят отсрочку на шесть месяцев. Вопрос: «А зачем им нужна отсрочка?» Как я понимаю, им нужно время, чтобы удовлетворить требованиям, создать совместные предприятия и их локализовать как отечественных разработчиков.

PC Week: АЕБ предлагает властям разработать совместные критерии пребывания иностранных разработчиков софта на рынке РФ, что бы их ПО было включено в создаваемый Единый реестр российского ПО?

Г. К.: Да, и тем самым девальвировать понятие отечественного разработчика. Я их за это не осуждаю. Но после истории с Крымом только идиот не озаботится проблемой зависимости от иностранных разработок. Например, сегодня SAP cделает совместное предприятие с РЖД, а завтра немецкое правительство выступит с запретом SAP работать с РЖД. И что SAP сделает? Естественно, отзовет все лицензии. Сейчас это даже не вопрос. Все ответы мы после Крыма получили.

Мы можем точно сказать — где польские яблоки и где российские. В индустрии ПО трудно найти грань между отечественным и зарубежным, и западные компании вполне логично пытаются вбить клин.

Позицию западных компаний я отлично понимаю. Любая оттяжка времени — хорошо. Любая дискуссия — хорошо. Завтра подадут в какой-нибудь европейский суд, вспомнят про правила ВТО. Это как шахматы. Ходы у всех просчитаны.

Мне любопытно, как поведет себя наше государство. Я искренне надеюсь, что оно не передумает.

Единый реестр российского программного обеспечения очень гибкий. Он ничего не запрещает. Он строится на модели, что если покупаете что-то другое, то публично объяснитесь. Публичное объяснение будет говорить о квалификации людей, которые это делают. Мы приняли Единый реестр российского программного обеспечения, но мы не решили все вопросы. Например, я не знаю, как поступать с железом.

PC Week: Под флагом импортозамещения Parallels запускает проект «Росплатформа» с целью полностью заменить иностранные облачные сервисы, такие как Microsoft Azure и Amazon в России. Parallels — это российские разработчики?

Г. К.: Ее хозяин — Сергей Белоусов. Он гражданин Сингапура. Ну, какая это российская компания? Если говорить про облачные российские компании, очевидно, что люди должны быть здесь, хостинг — здесь. Если будет работать схема Parallels, то по этому пути могут пойти и остальные зарубежные компании. Какое решение примет государство — я не знаю.

Есть и более сложные случаи. Была прекрасная российская компания Yota Devices. Выпустила российский смартфон. Уровень патриотизма зашкаливал за рамки здравого смысла. Людям свойственно быть патриотами. Все чиновники себе взяли по йотафону. И тут китайская компания Rex Global покупает контрольный пакет акций Yota Devices. И что? У нас больше нет отечественной разработки?

Вот мы понимаем, что «Яндекс» — это российская компания несмотря на то, что ее учредитель — голландская компания. Там есть урегулирование внутренних взаимоотношений, а штат находится в России, и здесь находится вся разработка. Кто бы ни купил акции, которые свободно торгуются на бирже, компания не может оторваться от земли и улететь в Канаду.

PC Week: Давайте вернемся к вопросу импортозамещения. Как его нужно проводить?

Г. К.: Есть три сценария. Первый относится с сегменту рынка, где российские проекты внутри страны удерживают безусловное лидерство. Например, «1С». У нее на нашем рынке нет зарубежных конкурентов. Главная задача государства в этом сегменте — обеспечение равных условий ведения бизнеса для всех игроков. Но нашим компаниям тоже надо помогать. Например, когда они, как Bitrix24, идут за рубеж.

Второй — сегмент рынка с острой конкуренцией между российскими и западными компаниями. Например, игры, телефония. Ключевая роль государства здесь состоит в обеспечении поддержки российскому бизнесу, предложении ему лучших условий, нежели зарубежным игрокам, при этом не вводя запретительных барьеров для иностранных игроков.

Третий — где российские компании не имеют заметных достижений. Нет, так нет. Роль государства в этой ситуации в том, чтобы привлекать лучшие зарубежные проекты или их опыт на рынок, применяя меры долгосрочного стимулирования и развития внутри России, в том числе к локализации продуктов.

Что касается оборонки — лучше развивать свое. Опыт боевых действий показывает, что на чужой инфраструктуре воевать как-то плохо. Теория закладок никуда не девается. А вот все население на отечественное железо переводить нецелесообразно. У нас в России не растут бананы. Можно задаться целью и выращивать бананы в оранжереях, но они будут золотые. Дешевле их покупать, продавая нефть.

Для импортозамещения очень важно формировать спрос на отечественное. Не будет спроса — не будет и предложения. Но не надо стараться замещать все.

И надо правильно все оценивать. Доллар, потраченный на MS Windows, и доллар, потраченный на отечественный продукт, — разные доллары. Доллар внутри стоит пяти долларов, потраченных на закупку за рубежом. Государство должно всячески стимулировать людей тратить деньги на то, что внутри.

PC Week: А что в первую очередь нужно делать в импортозамещении софта?

Г. К.: У нас есть инициатива по замене Windows на Linux. В 2010 г. Путин подписал постановление правительства — «План перехода федеральных органов власти и федеральных бюджетных учреждений на использование свободного программного обеспечения», которое должно было быть исполнено в 2015-м. Полный переход федеральных властей и бюджетников на свободное ПО. Выполнил Постановление лишь институт судебных приставов. Все остальные забили.

У нас есть 22 тыс. муниципалитетов, которые ежегодно тратят 400 млн. долл. на продукцию Microsoft. Мне кажется, что если эти деньги пойдут на наших программистов — это будет очень хорошо.

Мы пришли согласовывать этот проект с Минкомсвязи и сказали, что у нас есть дорожная карта перехода с Windows на Linux. Есть успешные переводы. Деньги пойдут в индустрию. А после того, как на чиновниках «оттамогочимся», вспомним про остальные ведомства, и все будет хорошо.

Один чиновник сказал, что Linux — это непонятно, надо написать «СПО». Дальше мы докладываем дорожную карту Нацсовету и выясняется, что Борис Нуралиев против того, чтобы писать «СПО». И начинается дискуссия, в которой участвуют Илья Массух, Игорь Ашманов и Борис Нуралиев. Прекрасная дискуссия. Там ведь огромный пласт нюансов. В результате сейчас рабочее название — «Переход с Windows на отечественное СПО».

PC Week: Недавно в Интернет выложили проект вашего комплекса мер «Развития медиакоммуникационной отрасли», где предлагается в рамках борьбы с пиратством создать «судебную практику ответственности юрлиц за UDP-пакеты в корпоративных сетях». Начался настоящий скандал.

Г. К.: Мы, ИРИ, являемся аккумуляторами идей. Мы их собираем и смотрим на непротиворечивость. Рассылаем экспертам. Получаем отклик. Я еще в Думе бываю. Вы бы видели, что иногда пишут депутаты. Предложение насчет UDP по сравнению с этим просто детский сад. Журналисты выхватили сырой документ и, не связываясь со мной, стали его обсуждать. Сейчас мы всё про UDP убрали. В итоговый документ, отправленный в правительство, это не попало.

PC Week: В заключение вопрос, который интересует не только бизнес. А что будет с анонимностью в Интернете?

Г. К.: Деанонимизация происходит естественным путем благодаря социальным сетям. Мода на анонимность проходит. Никто не любит переписываться с анонимом. И как только возникнут любые варианты виртуальных границ, сама идея анонимности пропадет.

Анонимность вредит бизнесу. Нельзя анализировать бизнес, в котором неизвестно кто крутится. Если люди что-то получают, они всегда от этого тяжело отказываются, но с точки зрения здравого смысла это должно быть прекращено. Если кто-то что-то написал на заборе, на видеокамере это должно быть снято и человек должен быть авторизован. И рано или поздно это произойдет.

На самом деле в Америке это давно прекращено. Там до всего можно докопаться. В разных странах по-разному регулируется Интернет, но общий тренд — деанонимизация. Все будет, как в реальной жизни. Если мы что-то делаем, то мы за это отвечаем.

PC Week: Спасибо за беседу.

Версия для печати (без изображений)